“很多中国企业都愿意在实际生产线上测试机器人。一家公司开始这样做可能会失败，但如果成功，就能迅速扩大规模。竞争对手看到这种情况，就会意识到这家公司效率更高，从而迫使他们也采取行动。这种竞争压力会加速机器人技术的普及应用。” ——李江干
“中国各界都在竞争，竞相发展通用智能、具身人工智能和世界模型。我很少看到有人谈论安全问题。人们仍然主要关注工程思维：我们需要做什么，以及我们如何实现这些目标。” ——李江干
“我在中国与人形机器人公司交流时，他们中的许多人表示，他们之所以自己组装机器人，是因为电机、手臂和手部等部件都可以以合理的价格买到。我们不仅要讨论最终制造机器人的公司，还要讨论为他们提供各种零部件的三四层供应商，正是这些供应商共同促成了机器人的制造。在美国，我们目前还没有看到这种层级的合作模式。” ——李江干
李江干与杰里米·奥一起回顾了他们在中国为期一周的行程，走访了五家类人机器人公司和三位人工智能投资者。他们谈到了促成中美峰会的“超级智能”热线和相关概念的诞生，李江干对峰会协议的解读为何比媒体更为宽容，以及中国实验室在竞相研发通用智能和具身人工智能时，几乎完全忽略了安全问题。关于机器人技术的发现非常具体：所有人都承认存在融资泡沫；Figure机器人每小时可分拣1300个包裹，预计一年内将达到2200个；工程师表示，硬件并非瓶颈，软件才是。仓库里运行着60到70台自动叉车。最后，他们探讨了杰里米提出的关于美国结构性优势的问题，以及美国企业是否拥有足够的上游供应商深度来快速迭代。.
00:00 超级智能得名
02:07 慷慨解读峰会
03:00 北京的记忆犹新
06:00 奠定基调
07:19 绕过护栏的特工
08:51 在中国，安全并非讨论的重点
10:24 监管俘获，还是真正的竞争
13:15 五家类人机器人工厂
14:30 硬件并非限制因素
17:27 六十辆叉车无人驾驶
18:31 中国的顺风
19:11 美国的结构性优势是什么
关键词：人工智能、人形机器人、中美关系、超级智能、机器人供应链、仓储自动化、人工智能安全与监管、地缘政治、房地产科技与制造业、硬件创新
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末日月饼
Jeremy Au： 嘿，江干。你的中国之旅怎么样？
李江干： 跟往常一样，我又胖了。先是出差，其次是正好赶上中秋节，就趁机回老家待了三天。吃饭的时候我根本戒不掉酒，喝酒之后就吃得比平时多得多。
Jeremy Au： 我本来以为是月饼。
李江干： 没有。桌上摆了很多月饼，大家都看着。你知道，过月的时候会点香祭拜月神什么的。但没人吃，因为大家都说：“哎呀，你真应该把这些留在家里，以备世界末日之需。”月饼里脂肪和糖分那么多，根本不会坏。基本上可以保存两年。
Jeremy Au： 是啊，我觉得一个月饼的热量在1000到2000卡路里之间，具体取决于配料。我当时都惊呆了。所以如果你吃掉一整个月饼（这完全可以做到），你基本上就摄入了一天所需的所有热量。
李江干： 是啊。所以如果你在为世界末日做准备，就应该囤点月饼。再说，中秋节前月饼都是免费的。
超级智能热线
杰里米·奥： 是啊，我想也是。世界末日，就像人工智能末日、终结者、天网之类的。这在最近中美两国政府于9月在华盛顿举行的峰会上是一个重要议题。他们达成协议，将设立一条热线，讨论他们现在称之为“超级智能”而非“人工智能”的话题。
所以他们达成了两项共识。第一，继续讨论这个问题，我认为这总比什么都不做好。第二，他们决定将其称为超级智能，而不是人工智能。.
很多人对政府行动不够积极感到失望。有人问：“政策或指导方针在哪里？”媒体也是这么想的。我觉得他们还在讨论这件事是好事，毕竟现在还处于初期阶段。江干，你怎么看？
李江干： 我想我们在今年早些时候特朗普访华之后就讨论过这个问题。当时，媒体普遍认为那次访问只是作秀，没有任何实质性进展，声明也都很肤浅。
我当时想说的是，两人坐下来就某些事情达成一致本身就是一项巨大的成就。在当今世界，战争层出不穷，危机四伏，很多事情都可能出错。.
我在中国的时候看到了中方的声明。他们提出了八点：伊朗不应拥有核武器，两国应互相尊重。我认为这些确实是双方设定并达成共识的非常具体的底线。.
此外，还有一件非常实际的事情已经完成了。两只熊猫将被送往亚特兰大动物园。这是一件非常实际的事情。.
熊猫、树木和长久的记忆
杰里米·奥： 熊猫。从物质层面来说，这是实实在在的，因为真的有熊猫要被送到那里。但你觉得这有意义吗？
李江干： 了解中国政府的人都知道，他们记仇。朋友就是朋友，敌人就是敌人。谁说了中国的坏话，他们都会记很久。谁做了什么小事，哪怕再微不足道，他们也会记很久。
在特朝会晤期间，习近平在讲话中提到一位美国教师，他曾捐出少量资金帮助一位中国农民在北方植树造林，以阻止沙漠化。他和他的朋友们一共捐了大约5000美元，中国政府和人民对此事铭记了20多年。就在习近平访华前夕，中国政府还特地邀请他回国参观植树成果，他也因此成为了名人。.
这反映了当地政府的态度。如果你把我们当朋友，我们会永远铭记；如果你不这么做，我们也会永远记住。.
Jeremy Au： 是的，我看到了那个故事。这真是个令人感动的事，因为那位中国女士用这笔钱种了一片森林，阻止沙漠扩张。她花了毕生精力种树，这真的很鼓舞人心，而且会造福子孙后代。
李江干： 是啊。她现在也过得挺好的，因为她付出了很多努力，也得到了很多补贴。但那是后来的事了。她刚开始的时候，谁也无法保证她的付出会得到回报。但付出所有努力的人最终会被认可，也会得到相应的报酬。
有时，政府或民众的这类举动并非出于经济考量，而是出于情感因素。.
从上而下定决心
李江干： 特朗普访问中国，受到了盛大的欢迎，中国也回访了特朗普，两位领导人同意在彼此的峰会上再会晤两次。对我来说，这已经很好了，因为既然他们同意会晤，那么从现在到下次会晤之间就不会发生什么特别糟糕的事情。而且如果他们定期会晤，很多官员和公务员都会尽心尽力确保在此期间不会发生任何可怕的世界事件。所以我认为这是一件好事。
杰里米·奥： 是啊，我也这么觉得。这很有意思，因为美国媒体似乎对峰会的成果有点悲观。如果你看看他们说的话，就会发现全是虚张声势，没有实质内容。这大概就是他们普遍的担忧吧。
就我个人而言，或许我的想法有点亚洲人视角，但我认为维护面子，或者至少是建立关系，仍然非常重要，尤其是在他们之前一直针锋相对、互不相让的情况下。让他们在个人层面上重建信任至关重要。正如你所说，他们彼此接待的方式保持某种程度的对称性，具有象征意义。这有助于建立信任。.
这是重建关系的前提，因为如果没有信任，就什么都谈不上。人们以为什么都能谈，但事实并非如此。如果彼此不喜欢或不尊重，那就什么都做不成。接下来会发生什么，值得关注。.
李江干： 另外，在中国官方话语中，有一个叫做 “定调”，意思是设定基调。如果你是级别较高的官员，或者像这种情况下是最高级别的官员，你的讲话就定下了基调，你下属的工作都会围绕这个基调展开。
如果他们说“好的，我们要采取措施控制毒品”，我猜他们指的是芬太尼，或者制造芬太尼的化学原料。我相信官员们会努力寻找更切实可行的控制措施，因为领导已经定下了基调，其他人应该负责落实细节。.
杰里米·奥： 我认为这才是关键：现在在政府中层和基层，那些不那么引人注目、更加低调的事情正在发生。更重要的是，正如你所说，江干，但愿在接下来的几次会议和峰会之间，不会出现任何可怕的差错。
战争、人工智能焦虑与底线
李江干： 我真心希望如此。现在世界各地战火纷飞，埃塞俄比亚又陷入了战争。此外，人们对人工智能也感到极度焦虑，不仅仅是担心它会抢走工作。有些人甚至担心它最终会毁灭人类。
因此，对于两个最重要的强国来说，尤其是在人工智能领域，定期对话、了解彼此的分歧并就一套共同的底线和原则达成一致至关重要。我认为这是极其重要的。所以，在我看来，我不会把重点放在细枝末节上，而应该更关注双方已经定下的基调。.
能够绕过规则的特工
Jeremy Au： 我认为这一点也很重要，因为我们关注的是机器人技术和人工智能。很多人感到焦虑，因为大多数大型实验室都位于美国和亚洲，主要是中国。
过去一个月里，美国人工智能公司还披露了许多网络安全事件，人工智能代理以工程师和创建者绝对没有预料到的方式入侵网站以达到目的。.
我最近看到的最有趣的一个案例是，特工们被禁止运行代码，于是他们利用网址缩短服务生成代码。他们创建了数百万个短链接，这些链接串联起来就构成了代码。然后，他们从另一个网站获取虚拟浏览器，并用它来运行这些网址缩短服务生成的代码，从而入侵目标网站。我当时就想：“哇，这真是个绕过开发者对运行代码和使用浏览器的限制，进行攻击的复杂方法啊！”
李江干： 这正是今年早些时候许多 OpenClaw 代理在人们的个人电脑上所做的事情，只是规模更大，潜在的破坏性也更大。
Jeremy Au： 是的，在 OpenClaw 时代，模型也比较不成熟。它们会失控，比如误删用户的邮箱或者发送一些奇怪的信息。但那些模型并不具备编程或黑客攻击的能力，而最新的前沿模型则具备这种能力。这就是我们今天面临的问题。
在中国，安全问题很少被提及。
李江干： 我上周在中国的时候，和很多人工智能领域的人士交流过，包括投资者、从业者、机器人公司等等。实际上，安全问题在我们的讨论中很少被提及。这也在意料之中。中国业界竞争激烈，大家都在竞相开发通用人工智能、具身人工智能、世界模型等等。我很少看到有人谈论安全问题。我不确定这算不算好事，但确实很少看到有人讨论这个问题。
Jeremy Au： 那么中国工程师如何看待美国的AI事件呢？
李江干： 说来也巧，我们并没有过多谈论那些事件本身。我们主要讨论的是美国模式的现状，以及它们与我们模式之间的差距，还有我们如何才能缩小这个差距。所以，讨论主要还是以目标为导向的。至于黑客事件，很多人都在密切关注，也在关注各方对此的各种说法。
我认为“超级智能”这个词可能很贴切，因为它确实非常智能。西方媒体，好像是《经济学人》，也刊登过一篇对尤瓦尔·阿格斯（《智人》系列丛书的作者）的采访。他当时说，某种超级智能但没有意识的生物可能更危险，因为它感受不到疼痛，所以可能会造成更大的破坏。.
但是，我在中国很少看到有人谈论这个问题。至少在我参与的讨论中，这并不是人们自然而然会提及的话题。人们仍然主要关注工程思维：我们需要做什么，以及如何实现。如果安全问题出现，人们可能也会采取工程方法来处理。.
监管、责任与囚徒困境
Jeremy Au： 从博弈论的角度来看，一个令人担忧的问题是，美国的大型人工智能实验室实际上已经开始要求监管，以帮助他们协调研究和前沿工作，并希望能够防止他们意外地创造出恶意软件，以及随之而来的责任诉讼。因此，美国政府可以扮演这些美国公司的监管机构的角色。
但最大的担忧，我认为也是特朗普所讨论的，是如果美国方面放慢研发速度，中国的前沿实验室就能赶上美国。这样一来，协议就无法达成。这有点像囚徒困境，每个人都被迫以最快的速度发展，因为他们必须相互竞争。.
李江干： 他是真的担心中国车型赶上，还是只是借此机会用一种更容易理解、更容易传达的方式告诉人们，“不，我不会放慢脚步，我不会立法”？
我一直在关注大卫·萨克斯的言论，他是特朗普在人工智能和加密货币政策方面的顾问。他的观点很明确。他说所有这些前沿实验室都是营利性公司，而且他总是谈到监管俘获的问题。我想我们做过一个民意调查，大多数人也认为存在监管俘获的问题。.
他认为，如果人工智能模型出现问题，其商业责任本身就足以迫使这些公司更加重视安全问题。因此，如果一家顶尖实验室想要放慢速度，那是他们出于潜在责任考虑而做出的商业决定，他认为仅此一点就足以促使他们采取行动。.
诉讼与社会压力
李江干： 说到中国，问题在于中国没有那种能够妥善确立模型开发商或任何建设关键基础设施的公司可能承担的商业责任的法律体系。在中国，诉讼并不像在日本那样重要。这是一个基于社会压力和耻辱感的体系，虽然远不如日本那么强烈，但仍然存在。
如果一家中国公司做了损害人民利益的事情，它会遭到网络攻击，政府也会展开调查。日本的做法显然更加极端。他们会鞠躬道歉，在极端情况下，甚至会自杀。.
但本质上，这与用来阻止顶级玩家做出极端行为或因监管不力而导致某些事件发生的文化和社会规范是相同的。但这在人工智能时代是否足够呢？这一点尚未经过检验，所以我不得而知。.
Jeremy Au： 所以你的意思是，如果没有商业责任诉讼这种私营化的执法机制，中国政府在监管方面可能会比美国扮演更积极的角色。这就是你所描述的最终状态吗？
李江干： 我不知道最终结果会是什么样，但你或许可以建模。你知道参与者是谁，也大致了解他们的限制，无论是法律、社会、文化还是组织方面的限制。然后你就可以建模在什么样的场景下会做出什么样的决策。我认为即使是一个简单的 ChatGPT 聊天程序也能做到这一点。
所有人都认为这是一个泡沫。
Jeremy Au： 有趣的是，我们也看到很多人形机器人真正开始发挥作用。上次我们讨论了人形机器人游戏，一些听众反馈说：中国在人形机器人和机器人领域实际进展如何？
我的简要回答是，显然中国在人形机器人领域的建设投入远超世界其他地区。这是一方面。另一方面，中国的供应商和制造商基础更为雄厚。但我很好奇您如何看待中国的人形机器人建设速度。.
李江干： 有几点。首先，大家都意识到存在泡沫。上周我拜访了大约五家研发人形机器人的公司，以及三位专注于人工智能领域的投资者，无论是大型语言模型还是具身人工智能。大家都认为目前对人形机器人的投资过多。最终，这个市场并不需要这么多参与者，也不需要这么多人进行研究。
但这句话不仅适用于太阳能电池板，也适用于电动汽车等等。首先，市场竞争非常激烈；然后，市场开始整合，剩下的参与者之间竞争也异常激烈。我认为人形机器人目前正处于这个过程的早期阶段。.
硬件并非限制因素
李江干： 从技术角度来看，他们中的许多人向我展示了硬件已经足够先进。我们看到了仿生狗、真人大小的仿生人、手臂和灵巧的手。他们中的许多人表示，硬件现在的能力远超软件和算法所能达到的水平。
例如，我不知道你是否看过美国人形机器人公司 Figure 的直播，他们展示了一个机器人分拣包裹的过程。实际上，这是包裹入库。一批电商包裹进来后，需要将它们分拣出来，以便放到传送带上进行扫描和处理。这是一个非常简单的应用场景。.
数据显示，他们的处理速度可以达到每小时1300件包裹（如果我没记错的话）。在中国，我们考察的公司中，目前只有三家能够做到这一点，速度在每小时1200到1600件之间。有趣的是，其中一些公司在去年年底就已经能够做到这一点了。.
Jeremy Au： 哇。什么？
李江干： 他们能做到。而且我记得有一家公司已经将300台机器人部署到实际生产中，分布在不同公司的分拣线上。所有这些都发生在过去三个季度。
我和工程师们谈过了。他们很有信心，一年之内就能把速度从每小时1200个提升到2200个。我问：“限制因素是什么？”他们说：“不是硬件。”机械臂、电机等等速度都足够快。问题出在软件上。你需要识别目标，然后引导机器人执行正确的操作。这个循环仍然需要一些时间。就像我们当初和克劳德交流时一样，速度很慢。现在快多了。.
仓库内部
Jeremy Au： 这很有意思，因为我其实和 RightHand Robotics 的联合创始人是朋友，我记得那是在 2015 年、2016 年，一家位于波士顿的麻省理工学院创业公司。即使在那时，他们也在打造一流的拣选系统。
大多数人并不了解仓库里的运作。一辆大卡车驶入仓库，集装箱里的货物被卸到货箱里。这些货箱被堆放在巨大的垂直货架上，卸下来的时候，货物可能还带着包装。这些包装需要被打开，然后当顾客订购了一些东西，比如三个鸡蛋、五个玩具和一本书时，所有东西都需要被分拣、包装并组装起来。.
李江干： 是的。
Jeremy Au： 亚马逊在一端，可以直接拣货。但对于小型分销商来说，还有托盘和其他包装材料需要处理。所以拣货实际上非常困难，而且是一项需要人工完成的工作。
我从联合创始人那里了解到，劳动力管理真的很难，因为缺勤率高达50%。这些都是蓝领工作，缺勤率高，而且不断有新人加入，需要进行培训。所以，劳动力管理真的不容易。.
他们当时在做拣货环节，用的是计算机视觉和吸盘技术。那时候，中国人负责大型搬运工作：卡车、大型升降机。这些设备可能是美国品牌，也可能是中国品牌，但真正做大型搬运工作的是中国人。你现在跟我说这些很有意思，因为感觉中国人现在正在全面整合所有环节，他们现在能够一站式完成所有工作了。.
叉车、吸尘器和灵巧的双手
李江干： 关于仓库应用案例，我亲眼见过很多。例如，中国的无人驾驶叉车技术已经相当成熟。我们见过一些地方，六七十辆叉车在没有人工操作的情况下自动运行，这确实令人印象深刻。
还有一些中国公司正在中国本土生产无人叉车，销往全球市场。其中最顶尖的公司是海康威视，这家公司原本从事安防监控业务，但后来因与监管机构和国际政治纠纷而陷入困境。他们已被美国、欧盟和其他一些国家列入制裁名单。不过，最先进的技术已经具备，供应链也已就绪，而且很多人都在从事这项业务。.
是的，在拣选领域，也有很多公司在做这件事。比如海氏机器人公司，他们已经在美国开发了很多应用案例，而且他们目前正在亚特兰大建厂。.
现在关于拾取物品的方式有很多不同的观点。有些人仍然认为吸盘最终会解决大部分需求。另一些人则认为灵巧的双手更好，因为它们可以处理很多物品形状不规则的情况。例如，你不可能用吸盘吸起一个鸡蛋，对吧？
中国经济的顺风与成本压力下的客户
Jeremy Au： 是的。2015、2016年的时候，RightHand的机器人技术真的让我叹为观止。那真是太棒了，不可思议的技术。
你这么一说，我倒也开始思考这个问题了。那么，中国有哪些有利因素呢？首先，他们拥有庞大的国内制造业和工厂基地，这不仅意味着巨大的国内市场，也意味着巨大的出口市场。所以，这方面存在着很大的优势。.
第二，他们显然已经在仓库里拥有了早期的机器人和大型机器人，也就是大型机械设备。这为他们提供了一个一体化的交叉销售渠道，从而可以销售更多产品。.
第三，当然，他们在成本和生产方面也拥有复合型的供应优势。因此，中国机器人和仓储拣选行业拥有诸多利好因素。这让我不禁思考，美国的结构性优势究竟是什么。.
李江干： 结构性优势在于，许多中国机器人无法进入美国市场。
但在中国，需求方面还存在另一个结构性因素。所有客户都面临着巨大的成本压力，因为他们彼此竞争。在这种压力下，他们会采取任何有助于降低成本的措施。.
他们不像传统的美国或欧洲公司那样，需要经过漫长的流程来验证产品的安全性，核查供应商的资质，花费数月时间将其添加到供应商名单中，然后再进行漫长的谈判。许多中国公司会说：“好的，我们有这个产品。我们有一个应用案例。我们可以引进十台机器人来试用吗？”许多西方公司会在创新中心进行这类试验，但许多中国公司愿意在实际生产线上进行试验。.
显然，当一家公司开始这样做时，可能会出错。但如果成功，他们就能迅速扩大规模。竞争对手看到这种情况，就会想：“糟了，这家公司现在比我效率更高，我也得采取行动了。”这种竞争压力会极大地推动技术的普及。.
三个月内复制完成
Jeremy Au： 这仍然是一个普遍存在的问题。人们低估了中国商业领域的竞争程度，以及它所驱动的创新力量。大多数人将其视为一项自上而下、政府主导的举措。
李江干： 是啊。政府提供启动资金、场地等等，但最终这些公司还是要靠自己生存，而且它们还要和其他可能也获得过同样政府初期补贴的公司竞争。这种处境并不好，因为即使你做出了真正了不起的东西，你也会一直担心别人会在三个月后抄袭。
主权与上游供应链
Jeremy Au： 你说得对，如果你是一家美国工厂或制造商，就必须重视合规性和网络安全。这些都是重要的资产：仓库、供应链、港口。在一个各国都希望保持主权和独立的世界里，我认为美国市场可能不得不专注于采购美国制造的机器人。
这对于很多硬件创业公司来说都将成为一种常态。如果涉及国家安全，或者可能成为全球供应链的漏洞，你可能就必须安分守己。.
李江干： 我认为美国的担忧在于此。当然，美国可以生产机器人，而且美国拥有非常优秀的软件工程师，能够编写算法。但是，当我与中国的人形机器人公司交流时，他们中的许多人表示，他们自己组装机器人，因为电机、手臂、手部等部件都可以以合理的价格买到。
因此，通过这条供应链，我们可以追溯到上游好几层。我们不仅要关注最终制造机器人的公司，还要关注上游三四层的所有公司，它们提供各种必要的零部件，使机器人得以制造。在美国，我们目前还没有看到如此广泛的供应链模式。.
你们拥有像 Figure 和你提到的那些机器人公司这样优秀的企业，但它们的上游技术储备是否足够深厚，能够让不同类型的公司快速测试和迭代？这个问题或许值得更深入的研究。.
Jeremy Au： 随着行业的成熟和发展，我们将在下一期节目中更深入地探讨这个问题。那么，江干再见，我们下次再见。
李江干： 嗯，享受。
